הבעיה הדמוגרפית

מדור הסטורי • 31/3/2018 כניסות

בין הים לגדה: "לא יהיה קיום למדינת ישראל"

טלי פרקשעדכון אחרון:  27.03.18 , 00:16

פרופ' סרג'יו דלה פרגולה, דמוגרף בינלאומי, לא אופטימי. את הנתונים שהציג המינהל האזרחי הוא מכיר כבר שנים: "היחס הוא 60 ל-40 וזה לא בר קיימא. אין מדינה בעולם עם יחס כזה בין שני עמים". אז איך תראה ישראל בעוד שלושה עשורים? עם יותר חרדים ויותר ערבים: "יהודים אמנם יולדים יותר, אבל ערבים מתים פחות"

מגמת השוויון בין כמות היהודים והערבים שחיים בין הים לירדן תימשך גם בעשורים הבאים, אם כי "יהיו פה קצת יותר ערבים וקצת פחות יהודים": את הדברים אומר פרופ' סרג'יו דלה פרגולה – מבכירי הדמוגרפים בארץ ומומחה בינלאומי לדמוגרפיה יהודית. את הנתונים שהציג המינהל האזרחי הוא מכיר כבר שנים - ואף תיאר אותם בראיון ל-ynet לפני כשנה וחצי.

 

בדיון של ועדת חוץ וביטחון אתמול (יום ב') בנושא העיצומים של עובדי המינהל האזרחי, הצביע סגן ראש המינהל האזרחי, אלוף-משנה אורי מנדס, על שוויון דמוגרפי במספר היהודים והמוסלמים בין הים לירדן – וחולל סערה ומחלוקת סביב הנתונים. אבל פרופ' סרג'יו דלה פרגולה אינו איש בשורה: "אני אומר את זה כבר 15 שנים", הוא קובע בראיון ל-ynet. "אין פה שום חידוש".

 

הנתונים שהוצגו הצביעו על כך שביהודה ושומרון ורצועת עזה רשומים כחמישה מיליון פלסטינים (לא כולל פלסטינים במזרח ירושלים). מנתוני הלמ"ס לשנת 2016, בישראל חיים 6.44 מיליון יהודים ו-1.52 מיליון מוסלמים.  

 

פרופ' סרג'יו דלה פרגולה - על נתוני היהודים בעולם    (צילום: גיל יוחנן)

.

 

בסך הכל חיים בין הים לירדן 6.5 מיליון מוסלמים. המינהל האזרחי נשען בנתוניו הסטטיסטיים על הלמ"ס הפלסטיני, שנחשב גוף אמין למדי. "הנתונים שפורסמו הם מתוך המרשם העצמאי של הצבא", אומר הפרופ', "והם נכונים למעט מגבלה אחת: שהם כוללים בפועל גם אנשים שנמצאים בחו"ל. אבל מדובר במיעוט של כמה אלפים, מה שלא משפיע על התמונה הכוללת".

 

התבוללות, היטמעות, התרחקות:

כך מצטמק העם היהודי

טלי פרקש

58% מיהודי ארה"ב מתבוללים, ובקנדה המצב חמור אף יותר. הצמיחה היהודית נמצאת במגמה שלילית מתמשכת, ומומחים חוזים כי תוך 300 שנים לא יישארו יהודים בצפון אמריקה. ברוסיה המצב לא מזהיר יותר, ורק החרדים מצילים את מצב יהדות התפוצות. מבט על העתיד הדמוגרפי של העם שהובטח לו להיות גוי גדול, עצום ורב

התבוללות, היטמעות, התרחקות: כך מצטמק העם היהודי

לדברי דלה פרגולה, חוקר במחלקה להיסטוריה של עם ישראל ויהדות זמננו באוניברסיטה העברית ,"כל אלה - תהליכים מאוד איטיים. העניין הוא שיש להם השלכה פוליטית מאוד גדולה. בגבולותיה השונים של מדינת ישראל צפויות לגור אוכלוסיות מאוד שונות. השאלה הקריטית היא שאלת הרוב היהודי".

 

דלה פרגולה לא אופטימי: "עם רוב יהודי של 80% (או קצת פחות), כפי שיש היום, אפשר לקרוא לישראל מדינת העם היהודי או מדינה יהודית. אבל אם מוסיפים את הגדה, אז הרוב היהודי יורד ל-60%, ואם מוסיפים גם את עזה הרוב היהודי יורד ל 50% - וזה כבר לא רוב ואין יותר מדינה יהודית ואין יותר קיום למדינת ישראל שחשבנו עליה. זה פשוט כמו שזה נשמע".

 

ואם נגיד שעזה לא בתמונה כי כבר מסרנו רשמית את השטח, עד כמה המצב מול הגדה יהיה עדיין נפיץ?

"היחס הוא 60 ל-40 וזה לא בר קיימא. אין מדינה בעולם עם יחס כזה בין שני עמים. תחפשי - לא תמצאי. מדינות כאלו היו והתפרקו. תסתכלי מה קרה בקפריסין. שם היחס היה 82 / 18 וזה התפרק, אותו דבר בצ'כוסלובקיה וביוגוסלביה. זה המצב, לכן זה לא בר קיימא".

 

"יש מחנה בכנסת שמכנה את התחזיות הללו שטויות, וטוען שהנתונים לא נכונים. כבר ראיתי את תגובתו של חבר הכנסת יהודה גליק. בסדר, הם יכולים להסתתר מאחורי האצבע הקטנה, אבל אלו העובדות והן מתקדמות לאט-לאט וללא סטייה".

 

"כבר עכשיו אנחנו חיים במציאות של מדינה דו-לאומית"

לדבריו של פרופ' דלה פרגולה, הנתונים מציבים את הבחירה הישנה-חדשה בין שתי הגרסאות של מדינת ישראל שעומדות על הפרק: "יש כאלה שאומרים שקודם כל שטח ואחר כך כל השאר, ויש כאלה שאומרים שקודם כל זה הזהות היהודית של המדינה ואחר כך נראה מה השטח המתאים. זאת השאלה וזה לא חדש. כבר עכשיו אנחנו חיים במציאות של מדינה דו-לאומית. מנתונים שאסף הלמ"ס רואים כבר היום שהשינויים העתידיים לא יהיו כל כך גדולים מבחינת גודל האוכלוסייה - לא אצל היהודים ולא אצל הערבים".

 

 

פרופ' סרג'יו דלה פרגולה

 

אבל שינוי בתוך האוכלוסייה היהודית, יהיה גם יהיה: "מה שיקרה בעתיד זה משהו אחר. בתוך האוכלוסייה היהודית יגדל אחוז החרדים, אבל הסך הכול היהודי לא ישתנה, לא באופן דרמטי, בכל אופן. הגידול באוכלוסייה החרדית זו סוגיה שונה, אבל היא התנאי לשמור על הנתונים העכשוויים. אם יהיו הרבה פחות חרדים, אז יהיו גם פחות יהודים ואחוז הערבים יהיה עוד יותר גבוה. אלו העובדות ואי אפשר לברוח מהן".

 

מצד שני, יש שינויי דמוגרפיה קלים גם שם: החרדים יולדים קצת פחות, החילונים קצת יותר.

"זה נכון, לכן זה גם נכון שהפער בין יהודים לערבים הצטמצם בילודה כי יהודים יולדים יותר וערבים יולדים פחות. עם זאת, שוכחים תמיד, וכנראה שבכוונה, שאנשים גם מתים, ואז צריך להסתכל גם על פערי התמותה. שיעורי התמותה בקרב האוכלוסייה הערבית הרבה הרבה יותר נמוכים מאלו שבאוכלוסייה היהודית, כי הם אוכלוסייה יותר צעירה. אנחנו יותר 'זקנים' ולכן יש לנו יותר מתים.

 

"כך שבעוד שהפער בילודה הוא לא מה שהיה, הפער בתמותה פועל כולו לטובת הערבים, ולכן זה לא משנה את התמונה הכללית. הדבר המעניין היום שזה לא 'אנחנו' שאומרים את זה, אלא זה צבא ההגנה לישראל. זה גוף ממלכתי ולא עוד - סליחה על האירוניה - 'קבוצה הזויה של שמאלנים".